Про минареты

[o_aronius]

Написал небольшой текст о швейцарском референдуме против минаретов. Но поскольку там много воды, изложу основные мысли отдельно.

1. Проблема, естественно, не в минаретах (кроме тех случаях, когда они нарушают исторический облик. Но такие вещи решаются простым градостроительным законодательством). Проблема в радикальном исламе. По которому запрет строить минареты, обижающий всех мусульман чохом, не ударит никак, а скорее даже облегчит пропаганду и агитацию.

2. Можно понять желание швейцарцев сохранить исторически сложившийся культурный облик страны. Однако для этого нужно было или не впускать в страну чуждый элеммен, или, раз уж он все-таки завелся - суметь его ассимилировать. Однако на второе современное европейское общество, похоже, неспособно, по крайней мере в отношении мусульман. Цитируя себя, любимого: Pеальной альтернативы воинственному исламу, которого (вполне справедливо) боятся многие европейцы, в сегодняшней Европе нет и не предвидится. А потому в борьбе с этой угрозой приходится ограничиваться запретительными мерами, эффективность которых более чем сомнительна. Да еще надеяться на то, что соблазны "общества вседозволенности" смогут отвлечь если не всех, то хотя бы большую часть европейских мусульман от мрачных проповедников джихада.

3. Раз уж ассимилировать мусульманское меньшинство Европа сегодня не в состоянии, то главной альтернативой радикальному исламу мог быть, условно говоря,"либеральный", "просвещенный" ислам. Однако данный запрет бьет именно по нему в первую очередь.

4. Очевидно, что решение швейцарцев мусульмане расценят как объявление войны. Войну же, как писал еще Маккиавелли, надо либо не начинать, либо вести на уничтожение. Здесь же все ровно наоборот.

Comments

[trurle.livejournal.com]

В случае с радикальным европейским исламом этой идеей мог бы стать либо умеренный, "либеральный" ислам, либо, в первую очередь, возрожденное христианство.
Так ли это?

либо, в первую очередь, возрожденное христианство

[o-aronius.livejournal.com]

Надо спросить у того, кто вписал эту фразу в мой исходный текст. :)

[orleanz.livejournal.com]

Война с исламом в Европе НЕИЗБЕЖНА.

Вопрос стоит только в том, когда европейцы это осознают, и начнут к ней активно готовиться.

Я вижу позитив результатов голосования -

в придании антиисламской позиции некой мейнстримности и респектабельности

[o-aronius.livejournal.com]

Если воевать, то сделать враждебный выпад и на этом остановиться - верх идиотизма.

придании антиисламской позиции некой мейнстримности

[mashenka-sench.livejournal.com]

Согласна, но это значит, что у ислама позиция тоже будет очень жесткой.

[zyama-krendel.livejournal.com]

+1

[ben-tal.livejournal.com]

Маккиавелли -- голова!

[vodianoj.livejournal.com]

Я не понимаю, почему это бьёт в первую очередь по либеральному исламу. Они же мечети не запретили - пожалуйста приходи, молись. Никто в подполье уходить не должен.

[o-aronius.livejournal.com]

Потому, что основной тезис "либеральной" религии - современное (западное) общество нам не враг. Результаты голосования очевидно подрывают доверие к этому утверждению.

[alon_68]

И Швейцария - не вся Европа.
И мусульмане мусульманам рознь.
Я бы не стал бросать всякие апокалиптические прогнозы.
Могут передраться очень близкие между собой народы, как сербы и хорваты, или хотя бы грузины и абхазы (хотя они подальше).
А могут совершенно разные жить в мире.
Современная ситуация в Европе ни к каким восстания никаких таких обобщенных "злобных мусульман" не располагает.
Они разные - арабы, турки, курды, албанцы, сенегальцы, индийцы, индонезийцы, у них разная ментальность, и разные цели, в основном личные шкурные. Это же потомки людей, приехавших заработать грошик мытьем европейских туалетов, а вовсе не агенты влияния. Смешно представлять их какой-то османской армией или войском халифата.

[o-aronius.livejournal.com]

Именно. Причем идиотские, оскорбительные запреты - идеальный способ сплотить их в такую вот "армию".

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ислам сегодня ассоциируется у многих "коренных" жителей Запада с терроризмом, подавлением свободы, дискриминацией женщин и прочими подобными ужасами (российскому читателю все эти фобии хорошо известны...)
Категорически возражаю. Фобия есть иррациональных страх. Перечисленные же тобой факты абсолютно рациональны.

[mz1313.livejournal.com]

Не согласен. Тот процесс идет. Сейчас выступать против минаретов считается в Европе дурным тоном, в прессе тебя польют. Так что сейчас это удел правых партий той или иной степени радикальности. Но процесс ведь двухсторонний - более мейнстримные политики, увидев, что идея широко поддерживается, тоже могут начать за нее выступать. Какое-то время это займет, от полной капитуляции перед радикальным исламом до войны с ним дорога длинная; однако, как известно, даже дорога в 10000 ли начинается с первого шага.

[o-aronius.livejournal.com]

Сильно сомневаюсь, что это будет первым шагом к каким-либо реальным и осмысленным мерам.

[hana-rotman.livejournal.com]

Все очень логично.

удивительные вещи Вы порой пишете

[duchifat.livejournal.com]

Такие удивительные вещи Вы порой пишете, дорогой Отче:

Проблема, естественно, не в минаретах. Проблема в радикальном исламе.

А на каком основании вы подменяете одну проблему другой? С референдумом проблема именно в минаретах. Если бы на голосование была выставлема проблема радикального ислама, то обсуждали бы запрет радикальных исламских организаций. А пока голосуют о запрете минаретов, давайте его и обсуждать.

Однако для этого нужно было или не впускать в страну чуждый элеммен, или, раз уж он все-таки завелся - суметь его ассимилировать. Однако на второе современное европейское общество, похоже, неспособно, по крайней мере в отношении мусульман... Раз уж ассимилировать мусульманское меньшинство Европа сегодня не в состоянии, то...

И как Bы это себе представляете - насильственно "ассимилировать мусульман"? Женить каждого на швейцарке и заставить ходить в церковь? А как вы отнесетесь к тому, если в Израиле кто-нибудь захочет насильственно ассимилировать мусульман, чтобы вместо минаретов строили синагоги? Кто Вам дал такое право?

А радикальное христианство будем ли запрещать? Думаю, мусульмане -- такие же жители Швейцарии, как и христиане. Строительство минаретов ничем принципиально не отличается от любого другого строительства. Запрет на строительство именно минаретов выглядит дискриминационно.

И вообще, это очень напоминает ситуацию, когда человек, вроде Кальтмеера, никогда не бывавший в Израиле рассуждает из из Калифорнии о притеснении израильскох гомосексуалистов. Оставьте швейцарцам (христианам и мусульманам) самим решать, как им обустраивать свою жизнь, это их внутреннее дело, какие им строить колокольни на церквях и минареты на мечeтях.

Re: удивительные вещи Вы порой пишете

[o-aronius.livejournal.com]

И как Bы это себе представляете

В современной Европе - никак не представляю. О чем и написал :)

А на каком основании вы подменяете одну проблему другой?

Подменяют, по-моему, организаторы референдума. Которые предпочли бороться с безобидными минаретами, вместо того, чтобы решать реальные проблему.

Запрет на строительство именно минаретов выглядит дискриминационно.

Ну и зачем так настойчиво убеждать в этом именно меня? :)))

вместо минаретов строили синагоги ב ‘ ‘ה

[24816.livejournal.com]

http://www.7kanal.com/news.php3?id=269608

[yoshke.livejournal.com]

Да, поддержку прозвучавшую уже мысль, что проблема ассимиляции и радикального ислама это две разные пары сапог и подменять одно другим совершенно некорректно - это тоже самое, что подменять проблемы безработицы проблемой неонацизма и правых радикалов.

Не тратьте , куме, сили, спускайтеся на дно ב ‘ ‘ה

[24816.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
G-d forbid

Re: Не тратьте , куме, сили, спускайтеся на дно ב ‘ ‘ה

[o-aronius.livejournal.com]

Вы полагаете, что минареты как-то влияют на рождаемость мусульман?

[bbb.livejournal.com]

1. Как мне показалось, вся история с референдумом и выросла из того простого факта, что запрет местных властей был перечеркнут ссылкой на их якобы религиозную предубежденность (http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland#Legal_dispute). То есть ситуация в некотором роде ровно противоположная тому, что у вас в пункте один.

2. Из чего следует, что ассимиляции нет? Вроде бы пишут, что из швейцарских мусульман активно придерживается религии процентов десять. Похоже, что подавляющее большинство пищущих про ислам вообще забывает о примерах стран с мусульманским большинством, но без того, что обычно подводят под понятие "мусульманского экстремизма". Таковы, думаю, Азербайджан, Татарстан, Албания, Косово, Босния.

4. Не очевидно.

Но кто заказывает музыку? ב‘ ’ה

[24816.livejournal.com]

В ряд ли большой процент немцев были убежденными нацистами во время второй мировой войны, но они были самыми активными и влиятельными...

[isinda-bubuev.livejournal.com]

да это просто акция любителей стерильного пассивного плоскомордия,
супротив традиционной(символически агрессивной) архитектуры:
http://isinda-bubuev.livejournal.com/106957.html

[khavarshenas.livejournal.com]

Традиционно, Швейцария-довольно ксенофобская страна. Там, кстати и щхита тоже запрещена-негуманно.

Они избрали наиболее глупый путь-бороться с архитектурой (хотя впрочем и это можно понять:Ну не хочеццо бюргерам видеть минарет и слышать муэзина. А кому хочется? согласно шариату, мечеть не обязательно должна иметь минарет, это больше символ, чем конкретная религиозная нужда)

Мусульмане в Швейцарии отличаются по составу от Франции: большинство мусульман в этой стране не арабы, как во Франции а иранцы, албанцы и боснийцы (они мусульмане ,но в основном в смысле конфессиональной принадлежности, а так водку пьют)

Но Швейцария не предпринимает никаких шагов, чтобы по-настоящему бороться с исламизмом, как во Франции, а именно: контролировать мечети, следить за содержанием проповедей имамов, выгонять из страны имамов, подстрикающих к джихаду.

Следует заметить, что исламский террор -это в основном арабы и пакистанцы, но не иранцы, турки, албанцы или индонезийцы.

Никакого начала европейского "протрезвления" здесь нет, наоборот.

Сушествует явление, называемое во Франции "синдром Кравченко".

На этом процессе в 46 году
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86)

, французские коммунисты обьявили Кравченко в клевете на СССР.
Аргументация, избранная тогдашними коммунистами и используемая сегодняшними ультралевыми примерно такая: Вместо диспута по определенной проблеме, избирается критика оппонента ad hominem и она приравнивается к АБСОЛЮТНОМУ ЗЛУ, насчет которого все согласнi, что оно-зло. (Нацисты то есть)
Например: Нацисты утверждали, что в СССР существуют концлагеря и что польские офицеры в Катыни были расстреляны НКВД. Поэтому любой, кто утверждает подобное в отношении СССР-пособник нацистов. и с ним ничего не надо обсуждать, так как он изначально нелигитимен. Прошло 60 лет, но принцип такой же. Всякий кто говорит об опасностях мусульманской эмиграции и исламизма обвиняется в расизме, iсламофобии и солидарности с партией Ле Пена или Vlaams Belang в Бельгии.
Таким образом проблема "закатывается под ковер".
Это-то что произошло с философом Аланом Финкелькротом ( убеждения которого относительно Израиля-примерно чуть "голубее" Мерец. А во Франции-он почти что ультраправый).
Отказ умеренно левых социал-демократов заниматься этими проблемами приведет к тому, что единственные , кто ими займется, будут ультраправые, действительно расисты и ксенофобы (и антiсемиты тоже). В возможной ультраправой реакции и заключается опасность.

Насчет влияния на самих мусульман- не уверен, что оно будет. Тем кто разделяет веру в исламизм ничего не поможет, никто не станет исламистом только из-за этого.

Интересно было читать комментарии на репортаж канала "Ал-Арабия". Среди них было немало и таких, которые с пониманием отнеслись к швейцарскому референдому (их страна-что хотят, то и делают)

Но самое интересное-это то, что нигде из 200 комментариев не было сказано, что шариа запрещает строить синагоги и церкви, более высокие чем мечети и что нигде в арабском мире и Иране не дают разрешения строить церкви (еврее уже не осталось)