o_aronius: (o_aronius)
[personal profile] o_aronius
Под впечатлением двух ЖЖ-обсуждений решил изложить свои мысли по поводу последнего скандала вокруг Стены плача (для тех, кому лень ходить по ссылке - согласно поданному законопроекту, женщинам, которые осмелятся читать Тору или возложить тфилин у Стены плача, будет грозить двушечка срок или штраф за оскорбление религиозных чуйств. Кроме тпго, собираются запретить совместные молитвы на площади возли Стены):

1. Есть десятки, если не сотни свидетельств, что до 1948 года Стена плача никакой "ортодоксальной синагогой" не была, и мужчины и женщины молились вместе. Судя по некоторым фотографиям, иногда люди молились вместе, даже когда можно было хотя бы разойтись по разным углам. Видимо, на фотографии реформисты.
Для любителей риторических вопросов: нет, Тору женщины не читали. Не уверен, что в те времена была хоть одна женщина, умевшая читать Тору по свитку - традиционное религиозное образование было поставлено так, что многие женщины даже молитвенник прочесть не могли.

2. "Ортодоксальной синагогой" Стена плача стала после Шестидневной войны. Причем не в результате какого-то общенационального консенсуса, но вследствие деятельности политиков от Национал-религиозной партии (прежде всего министра культов Варгафтика) и давления ультра-ортодоксов, угрожавших беспорядками и насилием. Подробности есть в книге Абрамова.

3. Сказанное не означает, что сегодня нужно вернуться к порядкам, существовавщим до 48 года. Это очевидным образом ущемит интересы многих из тех, кто приходит к Стене молиться. Однако это совершенно не повод ущемлять интересы тех, кому мешает молиться как раз нынешний порядок. Правила, установленные в результате политических игр и угрозы насилия, большок святостью, ИМХО, не обладают.

4. Именно это и предлагал проект компромиссного решения о разделении пространства около стены не на два, а на три участка. Тот самый, который податели законопроекта хотят похоронить.

5. То, что совместные молитвы хотят запретить не только у Стены, но и на площади - просто неприкрытый захват общественного пространства, поскольку никакой святостью площадь не обладает и не обладала. С тем же успехом можно объявить "ортодоксальной синагогой" любую улицу.

6. Поскольку важнейшим из всех искусств является кино - фильм 1913 года. Стена плача - где-то с 18-й минуты:



И еще один фильм. Стена плача - с 16 минуты:





7. В качестве вишенки на торте. Один из инициаторов законопроекта (от еврейских домушников) оказался замешан в скандале, связанным с недостойным поведением по отношению к женщинам. Не то, чтобы это что-то меняло, но.

Date: 2016-12-15 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Ну что?
Надев широкий боливар,
Евгений начал холивар?

Date: 2016-12-15 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Разве ж мы чего начинаем? Мы из общего числа не выпадаем - мы наблюдаем. (с). :)

Date: 2016-12-15 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
До 48 года власти не разрешали устанавливать ширму, отделяющюю мужчин от женщин, потому как то странно приводить ее остутствие как доказательство чего либо. А попытки ее установить были, именно это так возмутило арабов в 29 году.

Date: 2016-12-15 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Это была больше политика, чем религия, в стиле стены и башни. В Йом Кипур в шофар у Стены, к примеру, трубили бейтаровцы, далеко не всегда религиозные.
Впрочем, даже тогда мехицу ставили только на некоторые праздники (http://2.bp.blogspot.com/-UK6kS--cakg/UUVwtRq1e5I/AAAAAAAAgxQ/9p4x27JE0nA/s1600/1928.png)
В османский период, насколько я знаю, этот вопрос вообще ни разу не поднимался.
Edited Date: 2016-12-15 08:25 am (UTC)

Date: 2016-12-15 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
вопрос не поднимался, потому что за его поднимание турки больно били. Мехицу ставили (или пытались), когда ожидалось много народу. На фотографиях видно, что в обычные дни там было довольно безлюдно и вопрос о разделении просто не возникал.

Date: 2016-12-15 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
В обычные дни тоже бывало по-разному (http://3.bp.blogspot.com/-1W_ktr1Bluw/T9X_LywuAPI/AAAAAAAADhQ/gHuP73v61qc/s1600/kotel+2.jpg).

Кроме того, даже когда народу было мало и можно было спокойн о разойтись по углам, все равно нередко молились вперемешку (http://wejew.com/files/2f54d4b15b80.jpg), и проблемы в этом, судя по всему, не видели.

Date: 2016-12-15 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
на обоих фотографиях никакого вперемешку нет. На первой видна общая теснота (наверное все таки праздник), но женщины стоят группой, на второй совершенно безлюдная площадка и от женщины до ближайшего мужчины метра три.

Date: 2016-12-15 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Как это нет? Посмотрите внимательно: мужчина, женщина, опять мужчина.

Или фильм, примерно 20-я минута.

Date: 2016-12-15 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
посмотрел. Мужчина, ТРИ МЕТРА, женщина, ЕЩЕ ДВА МЕТРА, опять мужчина. Разделения участков нет, но так нет физической возможности их разделить. На первой фотографии хорошо видно, что женщины с мужчинами не смешиваются.

Date: 2016-12-15 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
На фото в исходном постинге женщины сидят прямо у ног мужчин. Хотя, казалось бы, вся стена в распоряжении, можно хоть на 10 метров разойтись. Я же говорю, реформисты, наверное.

Date: 2016-12-15 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
или фотограф их так посадил, для пущей живописности. Иначе непонятно, зачем им сидеть посреди улицы.

Date: 2016-12-15 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Или вот еще кино, с 16-й минуты:

Date: 2016-12-15 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
"Последнее что осталось от храма Соломона." Надо же, а мужики и не знают.
Но вообще на съемках тоже что и на фотографиях. Мехицы разумеется нет (зато есть британский мент, который бдит), нет и нынешнего разделения участков между мужским и женским, но хорошо видно какое это маленькое место и к тому же проходная улица, и поделить ее физически невозможно. Но когда много народу, женщимы кучкуются отдельно.

Date: 2016-12-15 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Что место маленькое, это и без фото известно: на месте нынешней площади был жилой квартал.

****женщимы кучкуются отдельно

И женщины, и мужчины "кучкуются" как кому удобно. И это явно никому не мешает: и когда они отдельными группами, и когда все кучей или вперемешку.

Date: 2016-12-15 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
только они нигде не вперемешку. Про "никому не мешает" мы уже говорили. Когда пытались ставить мехицу, власти это пресекали.

Date: 2016-12-15 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] ben-tal.livejournal.com
ну,вОпервых... замешанность в сексуальном скандале многое меняет. например делает его и его инициативы не релевантными. ИМХО.
ну и вовтОрых... факт, что это ортодоксальная синагога - факт на местности. совсем не важно как это случилось и что было там 1913 году... нужно, ИМХО, признать и узаконить факт на местности. а, узаконив, определить границы. ну и за этими границами уж строить еэё одну синагогу...
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Собственно, именно это и было предложено. И именно с этим означенные граждане борются

Date: 2016-12-15 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] yotale.livejournal.com
А как это будет контролироваться, интересно? Будет ходить уполномоченный, извиняюсь, мужчина? И арестовывать?

Date: 2016-12-15 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Полиция и сейчас вполне себе задерживает, так что тут как раз ничего не изменится.

Date: 2016-12-15 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] yotale.livejournal.com
Никогда не видела полицейских на женской половине, но, возможно, я там бываю в неудачное время :-))

Date: 2016-12-15 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Праздник там по утрам в Новомесячье:

http://www.tabletmag.com/wp-content/files_mf/women_wall_arrest_123112_620px.jpg

http://www.vosizneias.com/wp-content/uploads/2012/10/F121017MA81.jpg

http://images.alarabiya.net/36/67/640x392_37648_265672.jpg

http://f.a7.org/pictures/363/363266.jpg

Date: 2016-12-15 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] noliya.livejournal.com
ну, после этого аргумент "попробовали бы они это в мичете" останется единственным ;)

Date: 2016-12-15 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
"В мичети", кстати, про этот аргумент знают, и даже пытаются им пользоваться в качестве троллинга:

В Совете муфтиев России вступились за Pussy Riot. Реакция исламской общественности последовала после заявления Владимира Путина 5 августа о том, что "если бы девушки осквернили какую-нибудь святыню мусульманскую, их бы даже не успели взять под охрану".

Тогда эксперт по этно-конфессиональным отношениям, имам Вологодской соборной мечети Аль-Джума и уполномоченный Совета муфтиев России Наиль Мустафин заявил, что девушек в случае "панк-молебна" в мусульманском храме "отпустили бы с Богом".
(http://www.rbc.ru/society/10/08/2012/5703fb299a7947ac81a6a993)

Date: 2016-12-15 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] noliya.livejournal.com
это на уровне Путина и муфтия - а на уровне Ваенги и народа очень даже ;)

Date: 2016-12-15 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Кстати, в мичети тоже уже случилось (http://medialeaks.ru/2209nastia-pussy-riot-po-tatarski-tanets-zhivota-na-fone-mecheti-vozmutil-religioznyih-liderov), будем посмотреть, чем дело кончится.

Date: 2016-12-16 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] noliya.livejournal.com
а, блин, точно же!!

Date: 2016-12-15 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Фанаты культа дерут друг друга? А что в этом нового? Пусть бьются за счастье лобызать забор и обсудить с оным свои грехи. А если совсем до драки дойдет, еще прикольнее.

Date: 2016-12-17 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egle.livejournal.com
Закономерно, увы :( По эту сторону стены чтение Торы женщинами оскорбляет чувства верующих, по ту сторону стены чувства верующих оскорбляет наличие книги Торы и молитва на иврите. Вот и вся разница.
Page generated Sep. 26th, 2017 08:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios