o_aronius: (o_aronius)
[personal profile] o_aronius
Некоторое время аз, многогрешный, участвовал в переводе книги известного американо-израильского раввина. В которой автор, среди прочего, красочно описывал, как в 60-е годы он, не щадя живота своего, боролься за то, чтобы в его американской синагоге была виздвигнута мехица - специальная перегородка, отделяющая мужеский пол от женского. И в связи с этим, помнится, мне подумалось.

Как веряют нас отдельные ортодоксы, Разделение мужчин и женщин существовало в синагогах с момента их появления в период Вавилонского изгнания. Однако тем, кто интересовался историей вопроса (включая ортодоксов же), хорошо известно, что в Талмуде и талмудической литературе нет никаких упоминаний ни о перегородках, ни о женских галереях. Не находят их следов и археологи, и первые упоминания о синагогальных "гинекеях" мы находим только в средневековых источниках. Однако о чем, кажется, никто не писал (буду рад, если ошибаюсь, особенно со ссылкой), это о происхождении сего славного обычая.

И вот на днях, будучи в гостях и открыв в случайном месте случайную книгу, аз, многогрешный, нашел следующий текст знатока церковной истории академика Голубинского:

У Греков во время богослужения мужчины и женщины становились в церквах отдельно одни от других,—первые в самых церквах, вторые на верхних галереях. Обычай этот, взятый из житейского быта или из домашней жизни, в которой женщины, отделенные от мужчин, жили у Греков в своих особых гинекеях, нет сомнения, восходит у них к самому первому времени христианства, и во всяком случае в житии Василия Великого упоминается как уже бывший до него...Всходы на них устраивались не из самых церквей (в которые не должны были заходить женщины), а всегда из папертей. Для пресечения возможности непозволительных сношений между мужчинами и женщинами посредством глав, галереи эти иногда, а в позднейшее время, как кажется, всегда завешивались прозрачными занавесями (так чтобы женщинам видна была церковь, но их не видно было из церкви) или заставлялись решетками.

Объяснения этой практики мы находим, к примеру, у Иоанна Златоуста:

Надлежало бы иметь внутри храма стену, которая отделяла бы вас от женщин. Но как вы не хотите этого, то отцы признали необходимым отделить вас, по крайней мере, этими деревянными досками; в древнее же время, я слыхал от старцев, не было и таких стен, о Христе бо Иисусе несть мужеский пол, ни женский (Галат. III, 28), да и во времена апостолов вместе находились мужчины и женщины. Тогда и мужчины были мужчинами, и женщины женщинами, а ныне все напротив: женщины усвоили себе нравы блудниц, а мужчины ничем не лучше коней неистовых.

В некоторых храмах этот обычай сохранился до XIV века, о чем свидетельствует, к примеру, следующее сообшение русского паломника:

В лето 6900 (1392) 11 февраля, в неделю Блудного сына, венчался Мануил на царство с царицею патриархом Антонием 27. Венчание его было чудным зрелищем. Было ночью бдение всенощное во святой Софии. Рассвело, пришли люди, и я там был. Было народу множество, мужчины внутри церкви, а женщины на хорах. И так искусно устроено. Все женщины стояли за шелковыми занавесами, их лиц и украшения никому не было видно, они же все могли видеть.

Как пишут исследователи, похожая практика, хотя и в менее радикальной форме, существовала и в западных церквях:

Мужчины сидели справа, в южной части (в мужском нефе), женщины слева, в северной части (в женском нефе).

Так что терзают меня теперь смутное сомнение: не у ненавистных ли христиан был заимствован обычай, превратившийся в ХХ веке в символ еврейской ортодоксии?
Если это так, было бы весьма символично. Хотя, конечно, такие вещи нужно изучать не на одной ноге.

Date: 2016-11-08 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Надо посмотреть, как женщины ходят в мечеть.

Date: 2016-11-08 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Пишут, что первое упоминание обычая - Seder Eliahu Rabba, Ch. 9. O происхождении сего источника интернетные бабушки говорят даже не надвое, а кто во что горазд.

Date: 2016-11-08 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Это мидраш примерно 9 века, византийский, но с влияниями ислама. Я его исследовал.

(no subject)

From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com - Date: 2016-11-08 07:38 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-08 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com

Вот именно (что никак, снаружи остаются). Почему тогда не из ислама взяли? А скорее всего в иудаизме так с самого начала было, с времён Храма.

Date: 2016-11-08 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
The archaeological evidence also supports the literary evidence we have collected. Since the beginning of this century, over one hundred ancient synagogues have been unearthed in Eretz Yisrael, the Golan and Trans-Jordan and another ten in the diaspora. Evidence of a gallery has been found in only five of the Palestinian synagogues and in none of the diaspora synagogues. Furthermore, there is no archaeological proof whatsoever that the five galleries discovered were used by women.

Следов перегородок археологи, насколько я знаю, тоже не обнаружили.
(http://www.responsafortoday.com/engsums/2_1.htm)
()

(no subject)

From: [identity profile] alexcohn.livejournal.com - Date: 2016-11-08 06:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-08 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
И почему я не удивлен? Вообще мне всегда представлялось, что вся унылость ортодоксального извода иудаизма есть порождение тёмных средних веков. В свете этого стандартное возражение новообращенных ревнителей "Вот такой вот (имеется в виду именно ортодоксальная версия) иудаизм сохранил наш народ в течении тысячелетий" звучит несколько м-мммм... некорретным.

Впрочем, кто я такой, чтобы рассуждать на подобные темы? Извините за то, что влез с пятью копейками в разговор понимающих людей и ненароком мог кого-то обидеть.
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Ородоксия в современном виде - реакция на реформизм, т.е. дитя 19 века. Родина ультра-ортодоксии - тогдашняя Венгрия.
А некоторые ее ключевые элементы появляются даже еще позже, после войны.
Edited Date: 2016-11-08 07:31 am (UTC)

Date: 2016-11-08 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
а вот вера в темность средних веков это как раз порождение нового времени.

(no subject)

From: [identity profile] profi.livejournal.com - Date: 2016-11-08 09:40 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-08 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] hulyborder.livejournal.com
"Тогда и мужчины были мужчинами, и женщины женщинами, а ныне все напротив: женщины усвоили себе нравы блудниц, а мужчины ничем не лучше коней неистовых. " The times they are a-changin )

Date: 2016-11-08 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Об этом еще премудрый Соломон говорил: Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". :)

Date: 2016-11-08 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
По-моему, Вы когда-то приводили средневековую западную миниатюру, где мужчины в синагоге сидят справа, а женщины слева.

Date: 2016-11-08 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
По-моему, это был не я. Или я этого не помню.

Date: 2016-11-08 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com
Ээээ пардон, а женщинам то до нашей эры ваабще было дозволено в синагогу ходить?
ведь ежели их туды пустили ток в средние века отделив перегородками, ето как-бы послабление режима, а не усугбление?:)

Date: 2016-11-08 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Да, безусловно.

[Confidence in] the bestowal of reward from a widow — a certain widow had a Synagogue in her neighbourhood; yet she used to come daily to the School of R. Johanan18 and pray there. He said to her, 'My daughter, is there not a Synagogue in your neighbourhood?' She answered him, 'Rabbi, but have I not the reward for the steps! (http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html)

В одной из синагог учил Он в субботу. Там была женщина, восемнадцать лет (http://hram-biserovo.cerkov.ru/2015/12/13/evangelie-nedeli-ob-iscelenii-sogbennojj-zhenshhiny/)

Date: 2016-11-08 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com

Это рав Рискин что ли? Он вообще хороший. А обычай, раз был у ранних христиан то значит и у ранних евреев.

Date: 2016-11-08 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Давай пока без имен. Книга выйдет, тогда да. Но автор хороший,
безусловно.

****аз был у ранних христиан то значит и у ранних евреев

Если верить Златоусту, и ранних христиан как раз не было. :)

Date: 2016-11-08 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
в талмудические времена синагога кроме молитвенного дома несла и много других общинных функций. Ее не строили только для молитв, поэтому даже если разделение между мужчинами и женщинами во время молитвы было - оно могло не получить выражения в архитектуре.

Date: 2016-11-08 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Допустим. Но почему нет никаких упоминаний не только в Талмуде, но и в НЗ и античной литературе?

(no subject)

From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com - Date: 2016-11-08 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com - Date: 2016-11-08 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shunara.livejournal.com - Date: 2016-11-10 03:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-08 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com
как ето нет в архитектуре? любую раскопаную синаногу с двумя и более входами/дверьми,
следует считать синагогой с израт-нашим, потому как предписаний
древних пожарных инспекторов устраивать запасной выход из общественных зданий
падазреваю не найдено.

(no subject)

From: [identity profile] shunara.livejournal.com - Date: 2016-11-08 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com - Date: 2016-11-09 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shunara.livejournal.com - Date: 2016-11-09 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com - Date: 2016-11-10 07:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shunara.livejournal.com - Date: 2016-11-10 08:36 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-08 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Спасибо, Женечка! Это очень иниересно, как раз недавно бабушка наша возмущалась, что до киббуцной синагоги добрались досы и построили там перегородку. Бабушка (к моему ужасу, да!😄 ) призналась в грехе посещения сего заведения один раз в год в судный день. Но после водворения перегородки она протестует туда ходить. Я ей переведу твой топик, будет ей прикольно.

Date: 2016-11-08 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Рассказывать особо нечего. Это всего лишь гипотеза, не доказывающая факт заимствования.

Date: 2016-11-08 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vrag-naroda3.livejournal.com
идея разделения женщин у мужчин хотя и не в синагоге, а в Храме, присутствует в Талмуде.

Date: 2016-11-08 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
В Храме да. Но, во-первых, только в один день в году, во время конкретной церемонии:

While the Temple had a so-called "Women's Courtyard," some men entered this area for different purposes, such as the Torah reading on Yom Kippur and the Hakhel ceremony (Sota 41b), while women crossed the main "Israelites courtyard" to bring certain sacrifices (Bikkurim 1:5, 3:6). (http://www.jpost.com/Jewish-World/Judaism/Ask-the-Rabbi-The-hot-seat)

А во-вторых, синагога хоть и "малое святилище", но ни разу ни Храм.

(no subject)

From: [identity profile] vrag-naroda3.livejournal.com - Date: 2016-11-08 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com - Date: 2016-11-08 03:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-10 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com
Из Талмуда:

תנו רבנן: בראשונה היו נשים מבפנים ואנשים מבחוץ, והיו באים לידי קלות ראש. התקינו שיהו נשים יושבות מבחוץ ואנשים מבפנים, ועדיין היו באין לידי קלות ראש. התקינו שיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה.

בסוכה (נא ע"ב)

Date: 2016-11-10 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Замечательно. И где здесь хоть слово про синагогу?
Page generated Jul. 24th, 2017 12:38 am
Powered by Dreamwidth Studios